Ożywiła przerażające historie katów z Gross-Rosen

Na co dzień w swojej pracy dziennikarskiej opisuje bieżące wydarzenia, również te krwawe i dramatyczne. Przez lata też gromadziła materiały dotyczące bolesnej przeszłości, czasów wojny i ludobójstwa. Właśnie ukazała się jej książka – „Mała Norymberga”. Z autorką, Agnieszką Dobkiewicz, rozmawia Karolina Marcińczyk.

* Od lat jesteś dziennikarką. Mierzyłaś się z wieloma potwornymi historiami, bywasz – można powiedzieć – regularnie w świdnickim sądzie i słyszałaś tam mrożące krew w żyłach zeznania pokrzywdzonych, świadków i sprawców zbrodni. Uodporniłaś się na takie opowieści?

– Chyba żaden czujący i myślący człowiek nie jest uodporniony na takie sytuacje. Oczywiście dla własnego bezpieczeństwa musi się nauczyć odgradzać tę złą energię od siebie. Bo przecież każda taka sprawa to jest bardzo zła energia – to jest cierpienie, często przechodzące z pokolenia na pokolenie, to ból, łzy i złamane życia. Po wielu latach pracy w dziennikarstwie i to bardzo intensywnych latach, mam już taki mechanizm w sobie, że gdy jestem w centrum wydarzeń, to faktycznie stawiam się z boku. Ale przychodzi taki moment, że to i tak w człowieku wybucha. I wtedy faktycznie jest ciężko. Rok temu bardzo głośno było o  sprawie dziewczynki z okolic Żarowa – Kristiny. Pamiętam: był wieczór, miałam swoje plany i nagle trzeba było się ubierać i jechać. Większość czasu spędzałam wtedy w terenie. Wracałam napisać tekst, przebrać się i z powrotem jechałam. Wówczas żyje się na olbrzymich emocjach, trochę w innej rzeczywistości. W redakcji czekają na nowe informacje, prokuratorzy mają nerwy napięte do granic, zaczyna się takie medialne polowanie, którego nie cierpię, a w tym wszystkim jest śmierć tego niewinnego dziecka. Wychodzisz z takiego materiału zrujnowany fizycznie. Psychicznie trzymałam się do czasu aż jedna z osób, powiedzmy ogólnie – przy sprawie – opowiedziała mi o szczegółach zbrodni. Pewno byłam jedną z niewielu osób, która je poznała. Nie mogłam tej wiedzy upublicznić, bo toczy się śledztwo, ale wtedy faktycznie przyszedł ten moment załamania emocjonalnego. Za bardzo weszłam w tę sprawę.

Pisząc „Małą Norymbergę” okazało się, że nie ma znaczenia, czy zbrodnia zdarzyła się tu i teraz, czy 80 lat temu. Też pracowałam na podobnych emocjach. Czytałam akta, słuchałam tych wszystkich strasznych historii i nagle stawały się w mojej głowie żywe… Bo okrucieństwo, zło, krzywda, cierpienie, niesprawiedliwość nie przedawniają się. Tylko może po latach trzeba zrobić większy wysiłek, by do nich dotrzeć. W swojej książce nie epatuję jednak tym złem. Starałam się mimo wszystko ochronić mojego Czytelnika. I wielu – przede wszystkim Czytelniczek – to docenia. To na pewno zasługa wieloletniej pracy dziennikarskiej.

* W „Małej Norymberdze” ukazałaś dramaty pojedynczych osób. Wisława Szymborska napisała w wierszu „Obóz głodowy pod Jasłem”: „Historia zaokrągla szkielety do zera. Tysiąc i jeden to wciąż jeszcze tysiąc. Ten jeden, jakby go wcale nie było”. Postanowiłaś się zbuntować przeciwko temu zaokrąglaniu liczby ofiar?

– Dziękuję Karolino za to pytanie. Tak, był we mnie taki bunt. Choć może nie do końca uświadomiony. Ja sobie to trochę inaczej nazwałam. Podczas pracy dziennikarskiej wiele razy jeździłam do byłego obozu koncentracyjnego KL Gross-Rosen. Wchodziłam tam początkowo niechętnie. Widziałam praktycznie puste pole, nieliczne budowle. Zawsze było mi tam albo za zimno, albo za gorąco. Takie niedobre miejsce i nie masz gdzie się nawet schronić. Nie wiem, czy Państwo to czują, ale tam jest jakaś zła energia nagromadzona w powietrzu. Ale w pewnym momencie, po iluś zrobionych materiałach, nagle zobaczyłam tam w końcu ludzi. I przyszedł taki moment, że pojawiła się we mnie chęć sprawdzenia, kim byli ci ludzie. Śledztwo dziennikarskie, które przeprowadziłam, pomogło mi w tym. Odkryłam, że w świdnickim sądzie po wojnie odbyło się około stu procesów zbrodniarzy właśnie z tego obozu. Odkryłam też jeszcze jedną rzecz, chyba szokującą, ale o tym może za chwilę.

Wykorzystałam temat procesów zbrodniarzy, który jest bardzo medialny, do opowiedzenia o obozie KL Gross-Rosen. Może ktoś sobie pomyśli: „nuda, po co do tego wracać, nie lubię takich tematów”. Oczywiście na siłę nikogo nie przekonam, ale może jak powiem: „w tym baraku siedział ojciec znanego aktora, a na tym placu wieszano publicznie nastoletniego chłopca Piotra, który powiedział o jedno zdanie za dużo, a tam, tam zastrzykiem z fenolu w serce zabijano ludzi, a tych, którzy nie zginęli od razu, dobijano kopniakami”, to może ktoś to lepiej zrozumie. Zobaczy twarze tych, którzy tutaj wbrew swojej woli zostali zniewoleni i ginęli. Wyobraźmy sobie, że ktoś wyrywa nas z domu i osadza w takim miejscu. Praktycznie bez winy, bo winy były absurdalne. I nie masz nawet komu opowiedzieć o swojej krzywdzie. To się zdarzyło zaledwie 80 lat temu! Myślę, że największym zwycięstwem narodowego socjalizmu byłoby właśnie to, gdybyśmy zapomnieli. Ja wiem, że ta moja książka rozrywa rany, że burzy ten nasz spokój, że wolimy o II wojnie światowej mówić w kategoriach złotego pociągu czy tajemniczych tuneli. Bo to bezpieczne. Ale ja upominam się o ten jeden szkielet, o jego imię i nazwisko, chcę dać mu głos. Bo te tunele ktoś budował i ginął przy tym, a tzw. nazistowskie złoto pochodziło także z zębów więźniów obozów koncentracyjnych. Także Gross-Rosen. Jest takie zeznanie asystenta dentysty obozowego Weigla, który opowiada jak lagerführer, kierownik obozu pokazywał, jak uderzać, by zęby wprawnie wybijać. Nie każdy to widocznie umiał…

* Pasją do historii zaraziłaś się od męża, czy zawsze w Tobie drzemała?

– Historią zawsze się interesowałam. Chociaż, gdy patrzę z perspektywy, to zawsze interesował mnie w niej człowiek. Więc to reportażowe postrzeganie rzeczywistości już we mnie było wtedy. Mój mąż Andrzej faktycznie jest historykiem, choć on nie lubi tego rzeczownika w swoim przypadku. Mówi, że jest regionalistą.

Pasje poszły jednak na bok, gdy założyłam rodzinę, urodziłam dziecko. Sama wiesz, że taki czas w życiu kobiety i rodziny przychodzi, że są inne priorytety. Dziś mój syn jest już dorosłym, samodzielnym i bardzo zaradnym człowiekiem, więc dostałam „wolne od bycia mamą na pełen etat”. Mam więcej czasu dla siebie i swoich zainteresowań. Więc postanowiłam go nie marnować, a nadrobić zaległości. Oczywiście od męża mam nie tylko wielkie wsparcie, ale i motywację. Mam to szczęście, że się rozumiemy, że wspólnie wybraliśmy pewien model życia i czerpiemy z tego satysfakcję. Na pewno jest dla mnie autorytetem. A poza tym to fajny i pozytywny facet, z którym przy boku można się wspinać na każdy szczyt.

* Mieszkasz całkiem niedaleko Rogoźnicy. To stąd zainteresowanie Gross-Rosen?

– Tak, mieszkam w Świdnicy, która faktycznie leży niedaleko Rogoźnicy. Ale na Dolnym Śląsku to praktycznie każdy, choć może o tym nawet nie wie, mieszka w pobliżu, jeśli nie byłego obozu koncentracyjnego, to jego filii. One były wszędzie. W Świebodzicach, koło Kłodzka, koło Nowej Rudy, koło Ząbkowic. Filie powstawały z reguły przy większych zakładach pracy. Więc możemy mieć pewność, że jeśli gdzieś była niemiecka firma nastawiona na produkcję wojenną, to była w pobliżu filia, a w niej niewolnicy z obozu koncentracyjnego Gross-Rosen. Obóz pojawił się intensywnie w moim życiu podczas pracy dziennikarskiej. Choć nie wiem, czy nazwać to zainteresowaniem. Ja napisałam tę książkę z obowiązku trochę. Widziałam, jak on jest nieznany, niezrozumiały. Patrząc na Gross-Rosen z perspektywy Auschwitz możemy mieć mylne odczucia. Chciałam, jak już mówiłam, przede wszystkim dać głos ofiarom, pozwolić im przemówić. Ale także odczarować ten obóz, napisać o nim w sposób zrozumiały dla współczesnego Czytelnika. Nasza dolnośląska pisarka Asia Lamparska, prywatnie bliska mi osoba, która mnie wspierała w pracy nad tą książką i sprawiła, że wydało ją ogólnopolskie Wydawnictwo Znak Horyzont, powiedziała, że to jest nowatorska forma reportażu i właśnie tak trzeba pisać o historii. Jest to bardzo miłe, że dostrzegła w mojej książce tę nową formę narracji o historii lat 30. i 40.

* Masz rację, w świadomości wielu ludzi Gross-Rosen pozostaje w cieniu Auschwitz. Dlaczego tak niewiele się o tym obozie mówi?

– Z KL Gross-Rosen to było w ogóle tak, o czym niewiele osób wie może, że był tu ewakuowany obóz Auschwitz. W 1945 roku przyjechała tu cała komendantura tego obozu. Ściągano tutaj też więźniów. Obóz rozbudowano wtedy o tzw. część oświęcimską. Tę ewakuację we wspomnieniach opisał SS-Obersturmbannführer Höss, pierwszy komendant Auschwitz, który widział te Marsze Śmierci podążające do Gross-Rosen. Był to tak koszmarny obraz, że nawet w nim wzbudził refleksję bezsensowności śmierci tych ludzi, ciągniętych w okrutnym mrozie, w pasiakach, często bez butów na zachód, na pewną śmierć. Ci, co przeżyli, byli tutaj osadzani, by za chwilę ruszyć w kolejny Marsz Śmierci. Tysiące nie przeżyły. Dopiero pisząc „Małą Norymbergę” zdałam sobie sprawę, czym tak naprawdę był Marsz Śmierci. Spotkałam się z takim określeniem – więźniowie sami o sobie mówili, że był to „marsz żywych trupów”.

Po wojnie przez moment były już obóz Gross-Rosen był też nadzorowany przez Muzeum w Auschwitz. Ale na pewno mu się to nie przysłużyło. Faktycznie przez wiele lat popadał w zapomnienie. Zarastał dosłownie, wcale nie w przenośni – lasem. Muzeum Gross-Rosen powstało dopiero w połowie lat 80., czyli 40 lat po wojnie. Nie potrafię odpowiedzieć, dlaczego tak się działo i dlaczego tak wybiórczo o nim pamiętano. Podczas spotkań autorskich, które odbywam w bibliotekach i ośrodkach kultury, spotykam się z ludźmi, którzy pamiętają, jak na przykład podczas organizowanych tutaj capstrzyków na terenie obozu stały stoiska z kiełbasą i sprzedawano na czymś w rodzaju kiermaszu rozmaite precjoza. Na olbrzymim cmentarzysku… A potem się dziwimy, że poza naszym krajem mówiono na obozy polskie obozy śmierci… Sami nie zadbaliśmy właściwie o tę pamięć.

* Jedna z historii, którą opisałaś, jest szczególnie sensacyjna i być może sprawi, że o Gross-Rosen i procesach w Świdnicy zacznie się mówić głośno na całym świecie. Naprawdę świdnicki sąd wypuścił Josefa Mengele?

– Dużo na to wskazuje. W 1946 roku opublikowano w lokalnej gazecie notatkę o zatrzymaniu pod KL Gross-Rosen byłego lekarza obozowego. Rozpoznał go świadek, a on się przyznał. Postawiony przez prokuratora przed sądem zmienił jednak zeznania i nagle okazało się, że był już nie lekarzem obozowym, a więźniem i inżynierem… Sąd na podstawie zeznań osób, które podały zresztą jego inne dane osobowe, uniewinnił go. I mężczyzna zniknął. Ta notatka nie dawała mi spokoju. Wydawało mi się nieprawdopodobne, że wypuszczono lekarza obozowego! Wiemy przecież, jaką funkcję w obozie pełnili lekarze. Oni tam byli do selekcji i eliminacji słabszych więźniów, a nie do leczenia. Postanowiłam sprawdzić, kim był ten człowiek, bo miałam pewność, że nie tym, za kogo się podawał. Świadek mówił, że był panem życia i śmierci i najważniejszą osobą w obozie. Wytypowałam więc komendantów i głównych lekarzy obozowych, na listę wpisałam też Josefa Mengele, bo niesławny, choć sławny „Anioł Śmierci” przybył tu uciekając z Auschwitz. Dziś już wiadomo, że był głównym lekarzem obozowym w tym czasie i odpowiadał za ewakuację obozu. Ale na moją listę wpisałam go dla porządku jedynie. I okazało się, że tylko on był w czasie, gdy rozpoznał go świadek, w obozie. Opisuję moje śledztwo krok po kroku. Zaczynałam je wiele razy od początku i za każdym razem zostawał mi na końcu ten okropny Mengele. Dla mnie samej było to nieprawdopodobne. Ale jeśli mam rację, to faktycznie umknął polskim śledczym w 1947 roku. Zresztą dwa lata wcześniej wywinął się też z rąk Amerykanów. Analogicznie zmieniając tożsamość i fałszując dokumenty.

* Jak dużo czasu zajęła Ci praca nad materiałami do książki?

– Generalnie od zawsze zajmuje mnie historia regionu, w którym żyję. Szczególnie pasjonują mnie lata 40. Ten okres przejścia z niemieckości tych ziem do polskości. Ta koszmarna wędrówka ludów wymuszona polityką wbrew ludziom. Historia obozu koncentracyjnego KL Gross-Rosen i powojenne procesy zbrodniarzy rzucają inne światło na ten okres. Więc to kolejny powód, by je opisać i zbadać. Bez historii obozu możemy zupełnie opatrznie zrozumieć pewne rzeczy, które tu się działy. Bo jakie prawo mamy oceniać byłego niewolnika obozu, który zajął dom Niemców i ich na przykład z tego domu wyrzucił? To rodzi bardzo trudne pytania i bolesne odpowiedzi. Mówimy często tak ładnie, że Polacy tu spali w niemieckich łóżkach, jedli z niemieckich talerzy, a niemieckie książki wrzucali do pieca. I tak było. Tylko, czy Polacy się tu prosili? Ja myślę, że nasi rodzice, dziadkowie czy pradziadkowie o wiele bardziej woleliby spać pod swoimi kołdrami czy wyglądać przez okno swoje niebo. Myślę, że mamy nieco fałszywą optykę postrzegania tych relacji ofiary i kata, i trochę one się w niewłaściwą stronę przechyliły. Zwłaszcza jeśli interpretujemy je naszymi, współczesnymi kategoriami moralno-etycznymi.

Jasne, mogę teraz mówić: ja bym inaczej zrobił czy postąpił. Ale „tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono”, a nie ile nam się wydaje.

W dziennikarstwie nauczyłam się też, że zawsze powinno się – jeśli już – to stanąć za ofiarą. Wtedy nigdy nie staniemy po złej stronie.

To zbieranie materiałów, o które pytasz, trwa od lat. Na napisanie książki dostałam od wydawnictwa jednak zaledwie rok. Zatem to był rok zbierania materiałów już konkretnie pod temat procesów zbrodniarzy wojennych. Czytałam na takim starym projektorze tysiące stron akt, jeździłam po archiwach, szukałam i grzebałam w bardzo dziwnych miejscach. Mrówcza, trudna praca.

* Te historie odwiedzały Cię w snach?

– W snach chyba nie… Choć nie, przepraszam. Miałam okazję przeczytać, właściwie jeszcze czytam, akta sprawy Mengelego. O tym człowieku trudno powiedzieć „lekarz”. Patrzę, jak niebezpiecznie kultura masowa wchodzi w romans z tą postacią. Tego nie wolno robić. To był potwór, który czerpał jakąś przyjemność z tego, co robił. Może zaspokajał swoje ambicje, a może leczył kompleksy. Nie wiem. I jeszcze do końca życia się usprawiedliwiał. Żył w przekonaniu, że to jego skrzywdzono. Że on tych ludzi, na których przeprowadzał eksperymenty, ratował przed komorą gazową! I tak, gdy czytałam te akta, to miałam koszmary. Budziłam się w nocy rozdygotana. Ostatni rozdział „Małej Norymbergii” był dla mnie najtrudniejszy, choć pisałam go jako pierwszy. Wtedy faktycznie czułam, że dotykam zła w czystej postaci.

* Piszesz w „Małej Norymberdze” o bezmiarze zła. A dobro? Znajdziemy je na kartach Twojej książki?

– Człowiek jest dwoisty w swojej naturze, więc tam, gdzie jest zło, istnieje na szczęście też dobro. Choć w świecie stworzonym w KL Gross-Rosen tego dobra było zdecydowanie mniej. Ale opisuję na przykład taką historię, która dała mi dużo siły podczas pisania. W czeskim mieście Katovice doszło do bombardowania pociągu z ewakuowanymi więźniami. Strażnicy uciekli i zostawili tych ludzi zamkniętych w wagonach na pewną śmierć. Tak, tak właśnie było – alianckie samoloty ostrzeliwały transport więźniów, zapewne nie mając świadomości, kto w nim jest. I w pewnym momencie Franciszek Gal, który mieszkał w pobliżu, taki zwykły Czech, korzystając z okazji, podbiegł do tych wagonów i je pootwierał. Narażał się na pewną śmierć. Dla mnie to jest bohater. Więźniowie, oszołomieni, a pewno też wystraszeni, zobaczyli na stacji napis: „Katovice”. Byli więc prawdopodobnie pewni, że są w polskich Katowicach. Więc mniemam, że w dużej części to byli Polacy. Zdecydowali się więc uciekać. Nie wiem, czy gdyby wiedzieli, że są w Czechach, na terenie Niemiec przecież wtedy, zdecydowaliby się na ucieczkę. Część z nich Niemcy, wyłapali potem i na oczach innych więźniów zabili. Ale części się udało, bo Czesi ich ukryli. Wielu z nich zostało w okolicy już po wojnie. Dla mnie to jest filmowa historia.

* Joanna Lamparska w jednym z wywiadów powiedziała, że podobno autorzy, którzy zaczynają pisać o obozach, nie potrafią już wrócić do innych tematów. Czy możemy się spodziewać kolejnych po „Małej Norymberdze” pozycji? Jaki teraz temat masz na celowniku?

– Jest w tym dużo racji. Wydawnictwo Znak faktycznie zaproponowało mi napisanie kolejnej książki w temacie. „Mała Norymberga” bardzo dobrze się sprzedaje, a dwa tygodnie po premierze robiono już jej dodruk. Więc myślę, że jest zapotrzebowanie na pisanie o KL Gross-Rosen. Na pewno chciałabym badać historię obozu, na pewno będę o niej pisała, ale na pewno to nie będzie jedyny temat, którym się będę zajmowała. Pisanie o takich sprawach, to jest wielki wysiłek emocjonalny. Nie wiem, na ile starczy mi jeszcze siły i odwagi. Zauważyłam, że na przykład łatwiej mi się opowiada o obozie podczas spotkań, bo z Czytelnikami naprzeciw jest mi raźniej. Gdy widzę w ich oczach wsparcie i zrozumienie.

Jedna z pracownic Muzeum, które zajmuje się dawnym obozem koncentracyjnym, powiedziała mi kiedyś o więźniu tego obozu, który po wojnie pracował we Wrocławiu i był szanowanym człowiekiem, który robił karierę, że jak było mu ciężko i źle, to przyjeżdżał tutaj, siadał nad kamieniołomem, w którym niewolniczo pracował podczas wojny, i było mu lżej. Jakie wspomnienia tam zostawił? Co dawało mu siłę? A może ktoś lub on komuś uratował życie i tak się wzmacniał tym dobrem? A może tu zdał swój egzamin z człowieczeństwa?

Ja czuję w tej chwili pewną odpowiedzialność za to straszne miejsce, a przede wszystkim za ofiary tego miejsca. Bo skoro zaczęłam o nich opowiadać, to mam obowiązek skończyć, co zaczęłam. Zwłaszcza, że mam olbrzymie wsparcie od pracowników Muzeum – pani Leokadii Lewandowskiej, Anety Małek, Anny Rytko, Sabiny Chrapek czy dyrektora pana Janusza Barszcza.

* Czekamy zatem na Twoje nowe książki, a naszym Czytelnikom polecamy „Małą Norymbergę”. Dziękuję za rozmowę.